生長の家「本流復活」について考える(続したらば版)

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当事者はトキではなくて、阪田氏です (47703)
日時:2022年01月25日 (火) 11時16分
名前:トキ

 破邪顕正さんが、トキに対して「光明の音信」第8号に関して書いておられますが、「光明の音信」第8号は阪田氏が執筆し発行したもので、トキはその意見に賛成しただけです。しかも、賛同している人は他にも多数おられます。「光明の音信」の内容について、トキが当事者であるような投稿をされるのは筋が違うのではないかしら? 

 ここまで絡まれるのは、何か、私は前世で破邪顕正さんに迷惑をかけたのでは、と思案している最中です。もし、そうなら、ごめんなさい。

相変わらず 筋です がお好きなようです (47707)
日時:2022年01月25日 (火) 11時49分
名前:ケセラセラ

≪「光明の音信」の内容について、トキが当事者であるような投稿をされるのは筋が違うのではないかしら?≫


リアルの阪田氏の文章をネット民は知る由もない。能く引用されるブログオーナーも知らなかった。

それをサーバー空間に晒したのは、

 トキ管理人   さんです


800人か何人か知らないが、受け取った人が阪田氏にクレームをつけたのではない。

貴女にPDFファイルで送り付けた人が阪田氏に、文意を確認すればいいことを、貴女に情報提供した。これはいいネタが来た  とばかりに不特定多数の見るネットに晒した

トキさん  貴女がネットに晒したから破邪さんが知るところとなり、今に至る。

第一原因者は   トキ管理人さんです

トキさんて、貴女でいらっしゃいましたか。 (47710)
日時:2022年01月25日 (火) 12時08分
名前:しんなりモナカ

谷口雅春先生に帰りましょう第二掲示板を開きますと
破邪顕正さんのスレッド名のところは、どこもここも
トゥーランドットの曲のように、
寝てはならぬ「トキさん」「トキさん」「トキさん」「トキさん」...。

ひつこい男!!破邪顕正さんて。

阪田先生の文書の第8号とやらを、あちらは、問題視してるのですから
阪田先生に電話であちらが、すぐに問い合わせすれば良かったのに。

電話もせずに、突然、阪田先生宛に内容証明付き謝罪要求書を送り
つけるなんて、小学生の子供でもわかります。
あちらのやったことは、おかしいって。

クレームではないんですが (47711)
日時:2022年01月25日 (火) 12時24分
名前:「訊」


 破邪サンを筆頭に生長の家関連の方々は「人の話を聞いてナイ人が多い」です。私は過去何回か、トキさんを白鳩会だと書いてますよ。

 教団の「トキ探し」が行われてますが、教団にて男性がトキ掲示板運営者か?と疑われたという情報が来てます。濡れ着ですからここで再度、確認しておきます。破邪サンはじめ、社会で誤読は許されません。まして「誤読していきなり内容証明」なんて一発アウトですから先ず、「相手の主張を理解してそして、その後に反論するようにしましょう。」

訊けさんへ (47712)
日時:2022年01月25日 (火) 12時37分
名前:しんなりモナカ

このたびは、またごしんせつに、トキさんのこと、
教えてくださって、ありがとうございました。

そうでしたか。
トキさんて「白鳩会」のお方でしたか。

訊けさんは、以前、福山雅治似だとおっしゃっていらしたから、
訊けさんは、「白鳩会」ではなく、「青年会」か「相愛会」のお方..。

私はいまだにトキさんってどなたなのか、まったくわからないのですけれど。

だけど、これ、楠本先生の長男さんの時みたいに、
まさか、ジョークじゃないでしょうね。笑

「おかま」 でなくちゃこんな言葉使うか (47715)
日時:2022年01月25日 (火) 12時58分
名前:ケセラセラ

ないかしら?/トキ管理人

トキさんて、貴女でいらっしゃいましたか/シオ



あんたさん

   「おかま」 でなくちゃこんな言葉使うか
 
    小学生でもわかる と判断できる頭脳の持ち主なんじゃろ

昔は昼休み前と寝る前の投稿専門だった

生長の家組織のどっかの職員だったのが隠居になった
「トキ探し」するなら去年隠居した女職員中から探せば

 (47747)
日時:2022年01月25日 (火) 20時26分
名前:当事者ではないのに雑談とトラブルだけは起こす


「トキ」さんへ。私が言ってもいないことを、勝手に捏造≠オないでください。今回の問題は、「阪田先生」の書いたことが最高裁判決を否定するものと見なされたからです!NEW (14064)
日時:2022年01月25日 (火) 09時48分
名前:破邪顕正


「トキ」さんから、私への投稿がありましたので、ご紹介します。

その内容を読んで、「トキ」さんともあろう人が、どうしたんだろう…。

こんな勇み足≠冒すような人ではなかったように思っていたのですが…。

とりあえず、その投稿をご紹介します。

………………………………………………

破邪顕正さんからのご返答 (47661)
日時:2022年01月24日 (月) 14時41分
名前:トキ

 破邪顕正さんが、《谷口雅春先生に帰りましょう・第二》(以下、「最高級掲示板」と称します)で、

「トキ」さんの論点のすり替え≠時系列でおさえ、「阪田先生」が、著作権に関して最高裁判決を否定したという問題を眩まそうとした実態を明らかにしておきます。NEW (14062)」

と言う文章を書かれています。

https://bbs6.sekkaku.net/bbs/kaelou/&mode=res&log=3421

そこで、当初の破邪顕正さんのご主張の原点に戻って、申し上げます。

破邪顕正さんの元々の主張は、

1 阪田氏の大罪

「阪田先生」は、「光明の音信」第8号と称する印刷物上で、生長の家社会事業団には聖典の著作権はなく、単に著作権収入があるのみであると言う虚偽の主張を行った。阪田氏は800部もの「光明の音信」第8号を配布し、本流復活派の名誉を毀損した。

2 トキの大罪

 それを読んだトキは、この掲示板(以下、「低レベル掲示板」と称します)で、「阪田氏の虚偽の主張」に賛同した。阪田氏の虚偽の風説を広める手助けをした。

3 阪田氏の無反省

 阪田氏は、生長の家社会事業団の謝罪要求を拒否し、自分の主張が正しいと居直っている。

というものだと思います。もし、何か間違いがあったら、ご教示をお願いします。

これに対して、私の考えは、

1 「阪田氏の大罪」に対する反論

 阪田氏の主張を通して読むと、「生長の家社会事業団には聖典の著作権はなく、単に著作権収入があるのみ」いう意味にはならないです。実際、本人もその旨を主張しています。

2 「トキの大罪」に対する反論

 百歩譲って阪田氏の元の発言がそのような意味であっても、トキは、「生長の家社会事業団には聖典の著作権はなく、単に著作権収入があるのみ」とは全く書いていいません。だいたい、他人の発言を紹介し、それの賛否を表すことは、破邪顕正さんもされていることだと思います。

3 「阪田氏の無反省」に対する反論

 阪田氏の主張には事実誤認の点はないですし、百歩譲って問題があったとしても、生長の家社会事業団が、突然、阪田氏に内容証明郵便を送りつけ、訴訟をちらつかせるのはのは、話し合いを拒否するものだと思います。

 その上で申し上げたいのは、阪田氏や阪田氏を援護する意見に対して、「最高級掲示板」では正当な機会が与えられていないのは不当であると思います。阪田氏に直接の反論の機会を与えてくださるよう、お願いをする次第であります。

……………………………………………………

「トキ」さん、よろしいですか。

私が申し上げたいことは、単純に、「阪田先生」が書いたことは、最高裁判決を否定するものであり、そのことをきちんとお詫びしてほしいと言うことだけです。

お詫びして済むだけの話を、どうして「大罪」というような話に仕立てあげるのでしょうか。

そういうところが、「トキ」さんらしくないなと思います。

「トキ」らしくないなと言えば、これもそうです。

私が言ってもいない、それどころか知ってもいないようなことを、どうして書いてくるのか…。

それがこれです。

阪田氏は800部もの「光明の音信」第8号を配布し、本流復活派の名誉を毀損した

「破邪顕正さんの元々の主張は」とあれば、そういうことを私が言ったということになりますでしょう。

私はそんなこと一言も言っていませんよ。

それどころか、「阪田先生」が、800部も配布しているとは思ってもいませんでした。

そんなに配布しているのかと、正直、びっくりしたほどです。

でも、「トキ」さんに、これを書いていただいて、却って好かったと思うこともあります。

それは、「阪田先生」が、この「光明の音信」に全精力を注ぎ込んでいるというのが伝わってきたからです。

そして、800部と言えば、もはや特定の人にしか配布していないという話ではなくなってしまいます。

明らかに、不特定多数に向かって、「阪田先生」は、自分の主張に賛同する人を増やそうとしている…。

これは明らかに運動≠ナす。

で、その主張が、第1号では「谷口雅春先生を学ぶ会」を批判し、第8号では「社会事業団」を批判した…。

ということは、これは反「谷口雅春先生を学ぶ会」運動、反「社会事業団」運動と見なされても致し方ないということになります。

もとより、どんな運動をしようがそれは自由です。

しかし、それが事実≠ノ基づいていなければ、それは一種のよく言われる風評被害(厳密にいうと「虚偽の風説の流布による被害」)ということになり、当然、それなりの値を払わないといけないということになる…。

そこで、事実#F定がすこぶる重要な意味をもつわけです。

そして、その大きな問題となったのが、「阪田先生」が書いた〈先生は事業団の運営のために著作権収入即ち印税を寄付されたのであって、著作権を託されたのではありません〉という文言でした。

何故、それが問題となったのか。

それは、最高裁判決で既に否定された話ではないかということだったからです。

ザックリ、言わせていただくと、最高裁判決で否定されたのは、被告・日本教文社のこの言い分でした。

〈本件寄附行為5条の「一.基本資産」中の「ニ.A著作「生命の實相」ノ著作権」にいう「著作権」とは,著作権そのものではなく,著作権収入を取得する権利と解すべきである。〉

この言い分が、「阪田先生」の主張と同じであるということで、私どもは、「阪田先生」は事実≠ノ反した「社会事業団」批判を展開していると見なしたわけです。

ですから、「阪田先生」としては、これに対して、きちんと説明する責務があるのではありませんか、ということを問うているわけです。

これが、今回の問題の本質です。

「トキ」さんが、破邪顕正さんの元々の主張は≠ニ言うのであれば、ここをきちんと抑えておいてほしかったと思うばかりです。

そのことを前提として、稿を改め、「トキ」さんの行ったはぐらかし≠ノついて述べていくことにいたします。

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1 「阪田氏の大罪」に対する反論≠ノ対する反論NEW (14065)
日時:2022年01月25日 (火) 10時38分
名前:破邪顕正

「トキ」さんは、こう書いています。

阪田氏の主張を通して読むと、「生長の家社会事業団には聖典の著作権はなく、単に著作権収入があるのみ」いう意味にはならないです。実際、本人もその旨を主張しています。

ここに言う、「その旨」とは、生長の家社会事業団には聖典の著作権はなく、単に著作権収入があるのみ≠サういう意味にはならない、ということを指しますよね。

しかし、「阪田先生」はこう書いたわけですよ。

〈先生は事業団の運営のために著作権収入即ち印税を寄付されたのであって、著作権を託されたのではありません〉

この二つの文章の整合性、私には理解できません。

当初、「トキ」さんも、そう思ったからこそ、こういう言い訳じみたことを書いたのではないのですか。

………………………………………………

日時:2022年01月11日 (火) 19時40分
名前:トキ

 この問題を『光明の音信』第8号だけの字面だけを問題にすると、議論の本質が見えないと思います。背景にあるのは、新編「生命の実相」の再編集をめぐる議論があります。

………………………………………………

ここでのキーワードは字面≠ナす。

だって、読み手は字面≠ナ判断するしかないからです。

「トキ」さんも、「阪田先生」が書いた字面だけ≠読むと、これは最高裁判決を否定していると見なされても致し方ないと思ったのでしょ…。

思ったからこそ、背景にあるのは、新編「生命の実相」の再編集をめぐる議論≠ニいう方向に問題をすり替えようとしたのではありませんか。

もう一度、言います。

実際、本人もその旨を主張しています

そのことを、誰もが、それこそ字面≠ナわかるように、きちんと了解できるようにすべきではありませんか。

突然、「トキ」さんから「本人もその旨を主張しています」と言われても、到底、それでよしと呑める話ではありませんよ。

「阪田先生」が、どこで、どのようにして、その整合性のつく説明をしているのか。

本来ならば、「光明の音信」紙上で、説明すべきではありませんか。

事の発端は、その第8号に書いたことから始まったのですから。

「トキ」さん、これほどの重大なことを、「本人もその旨を主張しています」ですましてはならないと私は思います。

何度も言って恐縮ですが、それこそが、本質的に問われていることなのですから…。



どうしてトキさんにNEW (14066)
日時:2022年01月25日 (火) 14時26分
名前:地方の一栄える経営者

「トキ」さん、これほどの重大なことを、「本人もその旨を主張しています」ですましてはならないと私は思います。

何度も言って恐縮ですが、それこそが、本質的に問われていることなのですから…。

これはトキさんじゃなく阪田さんに聞けば済む話と違いますか?

なんでトキさんに質問してんですか。

日産車のクレームは、トヨタに聞いても分かりませんよ


2「トキの大罪」に対する反論≠ノ対する、私の「反論」NEW (14067)
日時:2022年01月25日 (火) 15時13分
名前:破邪顕正


「トキ」さんがこう書いていることについて。

………………………………………………

 百歩譲って阪田氏の元の発言がそのような意味であっても、トキは、「生長の家社会事業団には聖典の著作権はなく、単に著作権収入があるのみ」とは全く書いていいません。だいたい、他人の発言を紹介し、それの賛否を表すことは、破邪顕正さんもされていることだと思います。

……………………………………………………

「トキ」さん、申し訳ありませんが、ここで何を言いたいのか、ちょっと判らないのですが…。

どこがどう「反論」になっているのか。

これが「反論」と言えるものなのか…。

私は、「トキ」さんの言い分は、私なりにきちんとそのまま伝えてきたはずです…。

たとえ、文中、誤字があったとしても、訂正せず、そのまま引くように心がけてきたつもりです…。

例えば、こういうようにです。

〈(4)破邪顕正さんからのご質問に関して (47581)
日時:2022年01月21日 (金) 21時52分
名前:トキ
(前略)
 阪田氏やて「地方の一栄える経営者」さんのお考えは別にして、トキが考えているのは、著作権を谷口雅春先生が生長の家社会事業弾に寄付された動機が、経済的なものであった、ということです。お金の寄付だけという意味を描いたことはないはずです。

 また、著作権は生長の家社会事業団にあるが、著作人格権はないというのが私の考えです。〉

トキは、「生長の家社会事業団には聖典の著作権はなく、単に著作権収入があるのみ」とは全く書いていいません≠ニありますが、私も「トキ」さんがそう言っていると書いた覚えがないのですが…。

書いた覚えがないことを取り上げられても、こちらとしては戸惑うばかりで、応えようがないのですが…。

それから、次のこのことについて。

だいたい、他人の発言を紹介し、それの賛否を表す

当然のことです。

賛否がないのでは、単なる「転載」で終わってしまいます。

私は、いまだかつて「転載」だけの投稿はしてこなかったという自負があります。

「転載」はしても、必ず、そこには、自分の見解なり、論評なりを加える…。

それが私なりの、投稿者としての気概であり、自負です。

大事なのは、その賛否の理由なのだと思います。

今回の「阪田先生」の問題に関して言えば、「阪田先生」の主張に対して、どうして「トキ」さんが正論≠ニ言ったのか。

すべては、そこから始まったわけです。

正論≠ニいう以上は、当然、その理由があるはずです。

で、どこがどう正論≠ネのか、それに疑問を抱いたからこそ、「トキ」さんに、その旨を尋ねたわけです。

すると、「トキ」さんは、こちらの疑問に真っ正面から応えようとはせず、どんどん論点ずらし≠はじめる…。

そして、何が本質的な問題なのかをはぐらかそうとする…。

だから、そう感じたままを時系列で指摘させていただいただけです。

「トキ」さんの言っていることの、どこが「反論」なのか、いまもって理解しかねます。




ほらNEW (14068)
日時:2022年01月25日 (火) 15時42分
名前:地方の一栄える経営者

日産車へのクレームですから日産まで行くべきですよ。

トヨタ自動車でクレームしてもなんにもなりませんよ。

貴方、うちのお客さんへのクレームを破邪顕正さんに言ったら無関係と答えるはずですよ。

阪田氏へのクレームは阪田氏へ言うべき。

どうしてトキさんに1か月近く問い合わせされてるんですか。

ていうかこれも掲示板では禁止事項なんでしょうか。


3「阪田氏の無反省」に対する反論≠ノ対する、私なりの「反論」NEW (14070)
日時:2022年01月25日 (火) 16時27分
名前:破邪顕正


「トキ」さんのこの投稿について、「トキ」さんとは、その前提となる認識の違いが決定的であると感じます。

まずは、問題の投稿を引きます。

………………………………………………………

 阪田氏の主張には事実誤認の点はないですし、百歩譲って問題があったとしても、生長の家社会事業団が、突然、阪田氏に内容証明郵便を送りつけ、訴訟をちらつかせるのはのは、話し合いを拒否するものだと思います。

…………………………………………………………

「トキ」さんは、突然、阪田氏に内容証明郵便を送りつけ≠ニ書いていますが、まるで「社会事業団」の方が礼を失しているかのような書きぶりですね。

「トキ」さん、突然≠ニいうのであれば、第8号こそがそれに当たりますよ。

だって、この第8号がなければ、何の問題も生じなかったのですから…。

「阪田先生」が第8号を配布した、すべてはそこから始まったということを決して看過してはならないと私は思います。

この「光明の音信」とは、一種の文書伝道≠セと思います。

今回、初めて、それが800部もあるということを知って、もうこれは完全な運動≠ナあると確信いたしました。

で、私が実に重要だと思っているのは、ある「社会事業団」関係者の証言なのです。

その人によれば、これまでの付き合いで、第7号まで送付されてきた。

しかし、第8号はなかなか送付されてこなかった。

その理由が、この第8号の内容を見て、了解できた。

「社会事業団」を攻撃する文書だから、「阪田先生」は、その関係者には敢えて送付しなかったのだと…。

下世話な表現をすれば、「阪田先生」は自ら「社会事業団」に喧嘩を売ってきた=Aその覚悟で第8号を書いたのだと私は見ます。

それが証拠に、例えば、「社会事業団」のやっていることについて、「阪田先生」はまるで宗教団体のようなことをしていることに危惧していました≠ニ書いているわけです。

もし、愛情あっての危惧≠ナあれば、「阪田先生」の方から、「社会事業団」にその旨、直に問い合わせればいいだけの話です。

それをせずして、いきなり第8号に書き、それを800部も作成して配布したということは、これをもって「社会事業団」を攻撃できる、その材料に為しえると判断したからではないでしょうか。

明らかに、これは「阪田先生」の「社会事業団」に対する訣別文書なのであり、反「社会事業団」運動を展開するとの開始宣言なのだと私は見ます。

その覚悟がなければ、とても、これほどまでのことを書くわけがないと思うからです…。

ですから、突然、阪田氏に内容証明郵便を送りつけ≠ニいうのであれば、そもそもそういうようなことを仕掛けた「阪田先生」の方にこそ、私は責任があると思うものであります。

しかも、それが最高裁判決を否定するものであってみれば、当然のことではありませんか。

話し合いを拒否するものだと思います≠ニありますが、「阪田先生」の方から訣別文書を認め、反「社会事業団」運動を展開すると宣言した以上、もはやそういう話し合いの段階は超えてしまっている…。

そう、判断されたとしてもやむを得ないことなのではありませんか。

すべては、突然=u阪田先生」の方から、一方的に第8号を800部も作成し、配布したことから始まっている…。

この認識から出発しないといけないと思うものであります。



突然で恐縮ですが…この14071の4つ上の14066と、2つ上の14068を投稿された「経営者」様へ管理人から連絡です。本掲示板には明確な目的があって、トキさん掲示板とは性格が異なっています。それはご理解ください。NEW (14071)
日時:2022年01月25日 (火) 19時28分
名前:管理人

経営者様、ご投稿をくださり、ありがとうございます。

経営者様に対する投稿禁止処置はすでに解除しております。

よって、経営者様は本掲示板へ自由に投稿できる状態になっているはずです。

この点、14066と14068をご投稿できたこと自体からすでに明瞭なのですが、一応ご確認を…。

また、かつて管理人が説明足らずで経営者さんに不快な思いを与えてしまう事があったかもしれませんので、その点は二度お詫びを申し下げ、さらに、今申したように禁止処置を解除してあります。

以上の2点は、すでに管理人発の記事、14057
https://bbs6.sekkaku.net/bbs/kaelou/&mode=res&log=3416
の上から13番目の記事

で申していますので、ご確認を。

それから、

同urlの管理人発14038 と14042の中の管理人の言葉に、「上っ面だけ」の言葉はなく、「経営者さんの好意につけ込むような言葉」も「初めから経営者さんを騙すつもりだった言葉」も一切ありません。もし「ある」ようなご発言をなさるのならば、本掲示板上にその理由(証拠でも結構)をお示しになってから発言してください。

このことも14057ですでに表明してあります。この点もご確認をお願いいたします。

さて…

本掲示板には明確な目的があります。

それは既にご存じのことと思いますが、簡単に申すと、「谷口雅春先生の教えに帰りましょう」ということであり、

それは当然、『生命の實相』の出版を守り、日本と世界に広めていきましょう…ということであります。

管理人がこの目的に逆行する本掲示板上の発言を認めることはできません。

かりに経営者さんのご意見が100%正しく、経営者さんご批判の相手が100%間違っているとしても、

もし経営者さんのご意見を突き詰めると『生命の實相』の出版ができなくなってしまう…とか、

経営者さんのご主張の中に『生命の實相』の出版を守る意志も具体的な方法もない…という場合は、

管理人は嫌でも経営者さんのご意見を放置するわけには行かないのです。

だから管理人はすでに同上urlの(上から14番目の記事)14058で、「経営者さんは、『生命の實相』の出版を守る具体的な方法を持っておられるのでしょうか」と、3点うかがったのです。

しかも、管理人はそのお伺いの中で、

>もし経営者さんたちが出版社を作って『生命の實相』を出版してくださるのならば…本管理人は応援をさせていただく…

と約束し、

さらに、

>(出版とは)別の方法で『生命の實相』の出版をお考えでしょうか。それももちろん尊いことです。
 (つまり、「出版社を作らないのならば投稿するな」と申したのではありません)

と付け加えて、

>経営者さんのお考えをお示しください。

と伺いました。

その伺いに対して今日まで一切ご返答をなさらずに、突然、上の14066や14068のように発言を行われると、

管理人は管理人の立場として、『生命の實相』の出版を守る意志と具体的方法を提示しない人のご意見(しかも経営者さんのご意見は、『生命の實相』の出版を守ろうとしている人のご意見を否定しているご意見であるようです…)を放置することはできないのです。

お手数をかけるようですが、まず、14058のお伺い3点に明瞭に回答なさり、

それによって経営者様が『生命の實相』の出版を守る意志と具体的な方法を持っておられることを明示され、

さらに、それを拝見した管理人を納得・感服させてから上の14066や14068を投稿されるようにお願いいたします。



以上の理由で、今から24時間を経過した時点で、14066と14068を削除させていただきます。

なお、上述のように経営者さんは今も自由に投稿できる状態にありますので、もし14066と14068が消されたあとに経営者さんが管理人を納得・感服させた場合は、

お手数ですが、ふたたび14066と14068のような内容の記事を自由に御投稿くださるよう、お願い申し上げます。



管理人 拝

条件がそれぞれちがう (47819)
日時:2022年01月28日 (金) 02時54分
名前:そのフットワークの軽さ(禁止用語)

 誤報の天使さん、から「護法」と書けるようになった
 みたいでよかったですね。(訊けさんへ)

 組織運動のベテランが、侮辱された、どうされた、と
 被害者女性みたいになる世の中ですもの。

 当たり前のようなスポーツマンシップを継続していくのも
 難しい世の中かもしれません。阪田先生はインターネットを
 やらないとも読みましたが、
 掲示板でのやり取りがすべてです、webでは理窟がすべてです、
 と公言していたお二人には困難かもしれません。


 下記の方に『光明の返信』スレッドでも小冊子でも
 Twitterでも作成してもらうのも一案です。

 もちろん、生業が忙しくない時間に。
 https://bbs5.sekkaku.net/bbs/toki2/mode=res&log=7301



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